viernes, 15 de octubre de 2010

Teología de la Opresión 3:Las Guerras De Los Dioses - Parte 1



“Ha sido creado como un arma; ha embestido como la muerte…
A los Anunnaki, que eran cincuenta, los ha destruido…
El Orbitador Supremo, que vuela como un ave ha sido herido en el pecho”.

(Antiguo Texto Sumerio)

Quién arrojó la primera piedra?
Habrá que mirar al cielo para descubrir el origen de todas las guerras?
Todas las mitologías antiguas,todas,nos pintan linajes de dioses que se afanan en conflictos,intrigas o directamente se amasijan en celestiales guerras.Y que muy frecuentemente, involucran a los pobres mortales en ellas, o les ponen a prueba, o bien favorecen o desfavorecen a uno u otro ejército, a uno u otro héroe solitario...
La mitología griega,la sumeria,la hindú...todas todas todas nos muestran unos dioses beligerantes,pasionales...humanos.Humanos?
Humanos o no, aquellos dioses tenían un buen armamento en su haber.Y lo usaban sin reparos,de lo contrario no habrían llegado hasta nuestros días unas crónicas tan ricas y tan claras para quien las quiera ver con ojos nuevos.
En multitud de mitos y leyendas de la antiguedad se habla de dioses que pelean unos contra otros y se relatan a menudo batallas y guerras "en el cielo".

Tiembla Top Gun!!...Damos una vueltita en vimana?

Pongamos como ejemplo el Mahabarata. Los hindúes creen que este texto, de autor desconocido y que probablemente rocoge tradiciones orales, relata hechos que realmente ocurrieron alrededor de 3000 años antes de la era cristiana.

La historia principal de este trabajo es de una lucha dinástica por el trono de la capital Hastinapura, el reino del clan Kuru. Hastinapura y los reinos inmediatamente circundantes estaban asentados en el Doab, la región del Ganges superior y el río Yamuna, al norte de la actual Nueva Delhi. Las dos ramas primas de la familia que participan en la lucha son los Kauravas (los hijos de Kuru, la rama mayor de la familia), y los Pandavas (la rama más joven, formada por los hijos del rey Pandú (‘pálido’) quien era hermano de Dhrita-rashtra e hijo de Viasa con la esposa de Vichitra-viria).
La lucha culmina en la gran batalla en Kurukshetra, de 18 días, que los Pandavas ganan al final. El Mahabharata termina con la muerte del dios Krishná, y el final de su dinastía, y el ascenso de los hermanos Pandavas a un planeta celestial junto con los dioses Ese momento también marca el principio de la era de Kali (Kali yuga). Esta es la cuarta y última edad de la humanidad, donde los grandes valores y las ideas nobles que la humanidad representadas están desmoronadas, y los hombre se dirigen rápidamente hacia la disolución completa de la moralidad y la virtud en general. (fuente:Wikipedia)

Veamos algún pasaje del Vanaparvan (parte del Mahabharata) en donde se describe la batalla entre Arjuna y los asuras (demonios):

"Arjuna ascendió al cielo para obtener de los seres celestiales armas divinas y aprender su manejo. En el curso de dicha estancia, lndra, señor del cielo, exigió a Arjuna que destruyera todo el ejército de los asuras. Estos treinta millones de demonios vivían en fortalezas situadas en las profundidades de los mares. lndra, señor del cielo, cedió a este efecto su propia vimana a Arjuna, pilotada por su diestro ayudante Matali. Dicha nave también era capaz de moverse bajo el agua. En la encarnizada batalla que siguió, los asuras provocaron lluvias diluviales, pero Arjuna les opuso una arma divina, que logró disecar todo el agua. Los asuras fueron vencidos, y tras la batalla Arjuna descendió a las ciudades de los vencidos demonios. Quedó fascinado por la belleza y el lujo de las ciudades submarinas. Arjuna preguntó a Matali acerca de la historia de tales ciudades, y se enteró de que originalmente habían sido construidas por los dioses..."
Cuando Arjuna regresó al cielo con su indestructible vehículo volador anfibio, descubrió una maravillosa ciudad que se movía sobre su propio eje en medio del espacio.Dicha ciudad,Hiranypura ("ciudad dorada") habría sido construída por el propio Brahma, pero se encontraba en manos de los asuras.
"La ciudad aparecía radiante, bella, llena de edificios, árboles y cascadas de agua. Poseía cuatro accesos, guardados todos ellos por vigías provistos de las más diversas armas. "
De modo que Arjuna se dispuso a destruir aquella ciudad en el cielo,pero los asuras se defendieron con todo su armamento:

“Se desencadenó una terrible batalla, en el curso de la cual la ciudad espacial fue violentamente lanzada a los aires, y luego de nuevo en dirección a la tierra, zarandeada de un lado a otro, sumergiéndose incluso a las profundidades marinas. Transcurrido ya mucho tiempo el combate, Arjuna disparó un proyectil mortal que destruyó la ciudad entera en mil pedazos, dejando caer los fragmentos sobre la tierra. Los asuras supervivientes salieron de entre las ruinas y siguieron combatiendo duramente. Pero Arjuna dio fin a la batalla con ayuda de la poderosa Pasupata. Todos los asuras quedaron aniquilados. lndra y los demás dioses celebraron a Arjuna como héroe. "


Además del Mahabarata hay otros textos antiguos que mencionan esas naves llamadas vimanas,como el Ramayana o el Samarangana Sutradhara (que incluye datos sobre su fabricación), el Rig Veda, el Yajurveda y el Ataharvaveda.
Dicen los vedas que las vimanas en tiempo de paz eran utilizadas con fines recreativos por los dioses pero que en batalla eran capaces de desplegar un gran poder destructor con armas conocidas como "astras" de las que se dice que “podían hacer brillar la noche como si fuera día” y que “su luz era la de mil soles cuando explotaban”,y cuando se usaban “temblaba toda la Tierra”.Sin comentarios...


Luces y sombras del Señor de los "Ejércitos"

Dejamos de momento atrás la milenaria India,que esconde aún muchos más misterios en su seno,para volver a nuestro mas cercano y trillado universo judeocristiano.
Para los fieles, la Santa Biblia es la palabra de Dios, es una guía de conducta moral para el presente, y un compendio de profecías para entender lo que vendrá.
Pero para los creyentes es también un libro lleno de acontecimientos históricos, reales, mas allá de cualquier duda razonable.
A aquellos lectores que hayan recibido una educación católica o de otra confesión cristiana no les debería resultar demasiado extraña la idea de "batallas en los cielos".De hecho en las escuelas cristianas se enseña que debido a la rebelión de uno de los más hermosos ángeles del cielo contra Dios, se desencadenó una gran escaramuza celestial,resultando derrotado el atrevido y su facción de ángeles disidentes,siendo expulsados del cielo.Es decir,arrojados,exiliados,desterrados...a la tierra.O deberíamos decir mas que desterrados,"des-cielados".(risas...)
En la Santa Birria,hay varias menciones a batallas en los cielos,ubicadas en el presente el pasado y el futuro.

Se desató entonces una guerra en el cielo: Miguel y sus ángeles combatieron al dragón; éste y sus ángeles, a su vez, les hicieron frente,pero no pudieron vencer, y ya no hubo lugar para ellos en el cielo.Así fue expulsado el gran dragón, aquella serpiente antigua que se llama Diablo y Satanás, y que engaña al mundo entero. Junto con sus ángeles, fue arrojado a la tierra.
(Apocalipsis 12:7)

Quisiera apuntar aquí que si bien el pasaje anterior supuestamente se refiere a hechos futuros,no hay consenso en todas las tendencias cristianas.
Los Testigos de Jehová por ejemplo,afirman que Jesucristo (que para ellos además es el mismo arcángel Miguel...en fin...)comenzó a reinar en el cielo en el año 1914 basándose en Daniel 7:13-14 y que poco después entró en acción.
Entonces la batalla celestial relatada en Apocalípsis 12:7 habría coincidido con la terrenal primera guerra mundial.
Al propio Dios de la biblia,Jehová, su pasado militar le condena.Es un dios que ha bombardeado sin piedad a las ciudades de Sodoma y Gomorra y ha dirigido y apoyado al ejército hebreo en varias contiendas consignadas en el (mal) llamado Libro de los Libros...
Constantemente a través del antiguo testamento somos testigos de su aparatosa presencia,en medio de nubes refulgentes o sonidos de trueno, en una nada convincente puesta en escena para un Dios todopoderoso y omnipresente.Un Dios así,supuestamente de naturaleza espiritual,no necesita llegar desde ninguna dirección específica ni haciendo tanto espectáculo de sonido y luces.A menos que "Dios" tuviera tubos de escape, motores, alas de metal...
Etimológicamente,según Madame Blavatsky (1831-1891,fundadora de la Sociedad Teosófica) uno de los nombres del Dios judío Jehová,Sabaoth,significa "Señor de los Ejércitos", y su raíz caldea "tsab" significa "carro",navío o ejército.De modo que este Dios judío,punto de partida también del Cristianismo podía ser en realidad atendiendo al origen del nombre una "escuadra de navíos" o "tripulación"...Tomaron los antiguos hebreos por Dios a un contingente de soldados alienígenas tripulantes de una gran vimana??

Tangerine Dream - Remote Viewing

22 intervenciones:

AELIA dijo...

uy uy Numan jajaja te estas metiendo en temas de debate que amparan una buena mesa redonda! al mejor estilo periodismo deportivo todos hablando a la vez! jajaja muy interesante el tema. un gustazo volver a leerte!

Cintia dijo...

Waw hacía mil años que no pasaba por acá! Una alegría volver a leerte, Numan! Me parece que, efectivamente como dicen arriba, es un tema que da redondo para el debate... lamentablemente, yo soy más bien del ver para creer, por más que a veces no me guste, je.

Besotesss

NuMaN dijo...

Amigas,un placer recibirlas,únanse al debate,arriesguen!En un par de entregas más pretendo redondear este tema,sin perjuicio de volver a tocar estos tópicos en el futuro.
Pretendo demostrar que estos temas no son nada volados y por el contrario tienen todo que ver con lo que nos ocurre aquí y ahora en la TIERRA.Casi nada...Saludos!!

Andrés dijo...

No se Numan, ya he dado mi opinión alguna vez sobre este tema pero lo repito. Para empezar siendo las religiones invenciones humanas es de esperar que refeljen nuestra forma de ser y actuar, y siendo la guerra uno de las constantes humanas, es esperable que aparezcan en nuestras mitologías. Sin embrago me gustaría aclarar que utilizar las concepciones totalizadoras no siempre es lo más recomendable. Vos decis que TODAS las religiones tienen relatos de guerras y destrucción, bueno entonces te salteaste al Jainismo, religión que profesa la NO - VIOLENCIA como modo de vida.

En cuanto al tema de los extraterrestres repito lo que ya he dicho anteriormente. ¿Donde están las pruebas? No interpretaciones de relatos que los interpretamos como nos da la gana. Pruebas puras y duras, contrastables y VERIFICABLES. Mientras estas no aparezcan las hipotesis de "Dioses extraterrestres" para mi tienen la misma validez de los que se creen que la Tierra tiene 5.000 años. No sustituyamos una creencia por otra.

Saludos

NuMaN dijo...

Andrés,es interesante lo que concluyes acerca de una "religión sustitutiva",acusación muy frecuentemente dirigida hacia teorías de este tipo.Teorías,repito.Y como este es un sitio lleno de dudas,eso es lo que planteo.No digo que CREA en esa posibilidad CIEGAMENTE,solo planteo dudas.En cuanto a pruebas materiales,hay TONELADAS a lo largo del mundo,investigadores como Von Daniken pasaron años haciendo acopio de estas pruebas históricas y bien materiales.Por más que muchos se burlen,hay miles de piezas que no encajan en el puzzle que nos han querido hacer ver desde la ciencia "institucional".La duda está,amigo.Al menos eso...y no es poco.Repito,lo mío es la duda,creo que quedaba claro en los "episodios anteriores",pero como insistiré en el tema y lo concluiré en breve (y pensaba cubrir ese aspecto de "religión sustitutiva"!),me gustaría que volvieras a dar tu opinión entonces.Saludos!!

Andrés dijo...

Numan las teorías pueden ser verdaderas o falsas, para eso hay que aportar pruebas y siento decirte que hasta ahora las pruebas no sustentan esta hipotesis, sino más bien que van en la situación contraria. Yo no digo que la hipotesis de visita extraterrestre no sea PLAUSIBLE, lamentablemente la EVIDENCIA no apunta hacia ese lado por ahora. Y lo siento sin PRUEBAS esto es CREENCIA no conocimiento.

Me causa gracia que hables de la ciencia "institucional" porque estas utilizando el mismo argumento que utilizan los conspiranoicos cuando la gente se burla de sus teorías. A ver, el descubrimiento de que efectivamente nos visitan o nos visitaron los extraterrestres sería uno de los hallazgos más importantes de nuestra historia. ¿Por qué la ciencia intentaría ocultarlo? Lo que pasa es que las PRUEBAS que han surgido hasta ahora NO SON CONCLUYENTES. Hasta ahora todas las pruebas que se han dado para "demostrar" la visita de extraterrestre en el pasado fueron REFUTADAS. El único caso que conosco que deja abierta alguna posibilidad es el mecanismo de Antikythera. Después en todos los casos "las pruebas" presentadas han sido rechazadas.

Y ahora voy a centrarme un poco en Von Daniken. Me sorprende que una persona que se considera admiradora de Sagan, considere serio a este "personaje". El mismisimo Sagan escribió en contra de Von Daniken argumentando que las pruebas que presentaba eran erroneas y en algunos casos directamente FALSAS. La gente no se burla de Von Daniken por malvada, se burla porque dice cosas SIN SENTIDO, y que no da pruebas CONCLUYENTES sobre eso. Hay varios libros escritos que se encargaron de refutar una por una las "pruebas" de Von Daniken. Arriba, esta persona llego a decir que un pilar de hierro que no se oxidaba, ubicado en la India, era una prueba de la influencia extraterrestre, y cuando le mostraron que el famoso pilar esta oxidado tuvo que salir publicamente a retractarse y aclarar que era una invención humana.

Un autor que ha admitido que se inventa ciertos hechos en sus relatos para "adherir interés a sus libros", no se como lo llamas vos pero para mi eso es un MENTIROSO.

Mamá Punk! dijo...

¿Dios?

Dale NUMAN actualizá el Kafé que a mi la teología me importa muy poco.

Abrazo Grande!

Ernesto dijo...

He tardado en leer esta primera entrega dada su complejidad y mi agnotiscismo militante, pero creo que es tremendamente interesante para un buen debate, aunque esperaré al término de la serie para intentar exponer mi visión poersonal.

Un placer Numán, volver a leerte, Abrazos.

NuMaN dijo...

Estimado Andrés,me lo pones dificil para resumirte aquí mis impresiones.He leído a Sagan y a Von Daniken durante años.En síntesis,se que Daniken ha exagerado y ha pecado de determinismo "in extremis",dado que llegado un punto cualquier marca en la arena le parecía una prueba de visitas extraterrestres.Lo se bien,pero también se que NO TODO lo que el tipo señalaba pudo ser rebatido.De hecho,no fue el primero en plantear esa clase de hipótesis, solo que él fue muy bueno comercializandola.Sagan por su parte,brillante ser humano insisto,también tenía algunos agujeros en sus postulados,poquitos eso sí.Por ejemplo en el propio libro de Cosmos realiza una proyección sobre la posible dispersión de civilizaciones técnicamente avanzadas en la galaxia,especula sobre el tiempo que le toma a cada civilización tomar contacto con otra, y concluye pretendiendo demostrar lo improbable de que esas visitas llegaran a la tierra no ya en tiempos remotos sino en la actualidad.Necesito aclararte que esa prueba no prueba nada? Quien sabe en que fecha cósmica arrancaron los motores rumbo a la tierra...etc?Mmm.Esto tengo que ampliarlo.La seguimos,abrazo!

Mamypunk! A mi si me gusta pero es una tarea militante la mía,ya que todo tiene que ver con todo,para explicarnos el mundo que nos han legado e intentar abrir cabezas.
El Kafé? Vive y lucha!
Abrazo!!

Ernesto,como dije antes,aunque estos temas parezcan volados y fuera de nuestra realidad diaria,pretendo demostrar que no lo son tanto,así que te agradezco como siempre tu visita a mis humildes letras,un abrazo!!

El Pi dijo...

Bueno...la Ciencia es una espcie de Religión. Se la pone por encima de todas las formas de entender el Universo. Y no es nada más que fruto del contexto.
En épocas antiguas, los egipcios ponele, su manera de entender el mundo era distinta y LAS PRUEBAS para ellos eran válidas. Convivian con el mundo y lo comprenmdian de esa manera ¿no entiendo porque LA CIENCIA vale más que eso? Se lo digo a usted, Andres, pequeño Refutador de Leyendas.

Los relatos de las religiones son escritas con la pluma humana; los Dioses, interpretaciones humanas de vaya a saber que movimiento del cosmos, se les adjudican cualidades humanas. Los mundos celestiales cristianos, por ejemplos, no son mas que extenciones de las concepcion Vertical del Ser humano (por ejemplo, hay una categoria definida de escala de servidores de DIOS: 1.Angeles, 2.arcangeles 3.serafines 4.querubines...eso es muy parecido a los rangos militares o de una empresa de Marketing)

También piense, NUMAN, que estos relatos tienen miles de años...así que sumele el IVA de todos esos siglos de narraciones orales...fua! el paradigma del Telefono descompuesto.

Andrés dijo...

A ver, la ciencia es la forma en que se organiza y estructura el conocimiento humano adquirido a través del método científico. Acá no hay dioses todopoderosos, dogmas revelados como verdades últimas indiscutibles, imposiciones éticas o filosóficas, exaltación de una etnia o nación sobre otras. Yo no se vos, pero yo no veo puntos de comparación. Hasta donde yo se fueron las distintas ramas científicas con sus evidencias correspondientes las que nos demostraron que somos una única raza, que nuestra insignificancia en el universo es mayor a la de una grano de arena en comparación con la totalidad de la Tierra o que en realidad somos el resultado de un proceso evolutivo y no la elaboración última (y en teoría perfecta) de un Dios.

Puedo entender que en muchos casos la verdad única e innobgetable no exista, pero en otros casos esto si ocurre, y caer en el relativismo extremo me parece innecesario. Ejemplo: No necesitamos "creer" en la Ley de la Gravedad, esta es un hecho que se ha demostrado. Primero Newton describiendo las ecuaciones que configuraban su funcionamiento y dos siglos más tarde Einstein explicando que era la gravedad en su Teoría de la Relatividad General, la cual fue respaldada empíricamente. Si queres decirme que son igual de validas esta explicación y la que pudieran brindar en su momento egipcios o quien sea, yo te tengo que decir que te equivocas. En este caso la realidad es una sola, y las PRUEBAS apoyan a la explicación dada por Einstein.

Caer en el relativismo no es siempre lo más adecuado. Si fuera así la próxima vez que te enfermes, en vez de ir a un médico que te recetará un tratamiento acorde a lo demostrado por la medicina CIENTÍFICA, busca que solución hubieran aplicado los egipcios y utilízala. Total, es lo mismo no? Yo no elijo "creer" en la ciencia, ésta ha demostrado en los últimos 300 años ser una forma de acercarnos a la verdad más eficiente y exitosa que las anteriores. (mira como digo acercarnos y no alcanzar, porque si bien es cierto que probablemente la VERDAD ABSOLUTA este fuera de nuestro alcance, la ciencia HA DEMOSTRADO ser la mejor herramienta HASTA EL MOMENTO para arrimarnos a ella)

Por último como lo de "pequeño Refutador de Leyendas" no se si me lo decís como un halago o un insulto me reservo hacer comentarios sobre eso.

El Pi dijo...

lo de pequeño Refutador de Leyendas para nada es un insulto. Si has leido a Dolina sabras que este nunca los destrata. Simplemente prefiere los Hombres Sensibles.

hay una cosa clara, partimos de dos paradigmas muy distintos. Si tomo una aspirina cuando me duele la cabeza es porque el contexto me condiciona, porque me naci y creci en un mundo donde la Aspirina es el eje central de la cura del dolor de cabeza. Distinto seria si fuese algun miembro de chamanes de alguna orden de la Selva amazonica del lado del Perú...ahi tomaria algún té de algo y le pediria permiso a la Planta para cortarla, procesarla y hacer el jarabe que me cure el dolor de cabeza.
Cuando hablo de Relativismo hablo de la manera de conocer el mundo a traves del contexto que nos moldea. Desde ahí mi punto de vista que la CIENCIA (todopoderosa y una manera mas "civilizada" de entender el Cosmos) no está por encima de otros metodos para convivir con el mundo.

Lease, si gusta "Contra el Metodo" de Paul Feyerabend.

Andrés dijo...

Siguiendo tu ejemplo lo importante acá es la droga que se toma para acabar con el dolor. En ambos casos se busca lo mismo, se intoduce cierta sustancia en el cuerpo que nos alivia. Ahora bien en ambos casos se llego a ese "conocimiento" a través de la OBSERVACIÓN, puntal del método científico. Sagan alguna vez mencionó como las antiguas colectividades, sobre todos los nomades cazadores-recolectores, recurrían a una especie de "método científico" para hacer frente a sus necesidades.

En cambio me pregunto yo, si lo que tuvieras fuera una enfermedad en la que se hace necesaria una intervención quirurgica, ¿el método de los chamanes como te salva? Yo no digo que no existan otros metodos para "convivir" con el mundo, ahora ¿cual ha sido el más eficaz a la hora de ENTENDERLO?

No entiendo lo de la ciencia "todopoderosa". Yo todavía no encontré el libro donde dice "Debes amar a la ciencia por sobre todas las cosas".

Ya que estamos de recomendaciones literarias, Numan (y si queres vos Pi) te recomiendo la lectura de "El mundo y sus demonios" de Carl Sagan.

El Pi dijo...

Andrés, ta bueno el debate. Hoy día la gente piensa que contraponer ideas es pelearse. Por suerte, pienso, tu no lo piensas así.
Ta, sigamos.

Entones, si civilizaciones antecesoras a la nuestra llegaron a ciertos conocimientos a traves de la observación, quiere decir que tan rustico u obsoleto no eran sus formas.

El otro día charlando con un conocido que vivió en el Amazonas un año (parezco un politico citando ejemplos vivenciales) me decía que el arma que tienen las civilizaciones indigenas contra el hombre blanco son las drogas y el tabaco. esos chamanes no te van a curar de un cancer porque casi nadie se ellos muere de cancer. El mundo cientifico nuestro ha desarrollado un gran negocio donde los porcentajes de muertes por esta enfermedad son elevadisimos. Ni que hablar el negocio de la droga y sus consecuencias.
Lo tipos si se toman la ayaguasca, por ejemplo, es por un tema espiritual y asi se comunican con sus Dioses, que no son lo dioses que nosotros concebimos. Ellos tienen una vision paritcular de la Divinidad, que los asocian a las cosas materiales. El totem con el aguila y el jaguar no es una representación de sus elevados seres divinos, sino que el Dios esta mismo en esa piedra tallada. Pah! me fui por las ramas (por mas info. lea a Lipovesky y el libro "El lujo Eterno")
me fui de tema, que era? ah! si, yo no desconosco el avance cientifico y los descubrimientos increibles que se han hecho ¿pero a que precio? no se.
Cuando me refiero a la "cienciatodopoderosa" habló de una forma de entender el mundo que solo se explica por ese eje, así como el mundo cristiano explica todo desde la Religión Crisitana y la Biblia. Porque pensá: hoy, lo que no se puede comprobar en base al "metodo cientifico" (que parte de hipotesis, se crean las condiciones para la explicacion y se arma el dispositio refutador en base a convenciones arbitrarias) carece de validez. La persona que cree en el Alma y su inmortalidad ¿debe descartar su creencia porque algun cientifico no ha podido destilar su compuesto quimico? De ahí lo "todopoderoso", no se si me explico.

yo creo que a lo largo de la historia de la humanidad han habido formas de explicar el mundo, la Ciencia como hoy la entendemos no es más que un casillero. Seguro que dentro de muchos siglos otro paradigma se impondrá y tendrán esta misma discusión dos personas que piensan distinto.

En fin. un abrazo

NUMAN ¿donde estas muchacho? agitas, agitas y despues te borras pa la mierda, che!... ;)

NuMaN dijo...

No no no,mi amigo Pi!!No me borro!
Jajaj!Acabo de volver de un viaje,abro el "maleficio" y compruebo que mis viejos colegas Pi y Andrés han seguido un saludable debate,y me parece genial.Queridos,tengo un gran respeto por vuestros respectivos puntos de vista y sus fundamentos.

Andrés te agradezco la recomendación,pero la verdad es que a "El mundo y sus demonios" de Sagan no lo he leído una sola vez sino mas bien más de una...
Como te digo,he leído tanto a Sagan como a Von Daniken y tantos otros.
E insisto tanto en mi admiración a Sagan como en no tragarme ningún paquete entero venga de donde venga.Comprendo aquello de "ver para creer" de Sagan,pero por eso mismo no comprendo por qué gente como él no pueden ver las evidencias históricas que por escasas que sean las más "jugosas",digamos,no dejan de estar.Libros sagrados,grabados,piedras y muchos testigos materiales de otros tiempos,y lo que pedía gente como Von Daniken hace 4 décadas por lo menos,es que como mínimo se les eche un vistazo cono otros ojos.
Es más,y me adelanto a algo que pensaba mencionar.Lo de lo astronautas extraterrestres es una teoría,pero quien nos dice que la línea histórica no es como nos la cuentan? Quien dice que aquellas máquinas voladoras y tantas otras cosas de la antigüedad no fueron construídas por civilizaciones humanas técnicamente mas avanzadas de lo que creemos hoy, y que pudieran haberse extinguido por su propia mano?
La duda está servida.

Andrés dijo...

Pi me parece que como bien dijiste vos mezclaste varios temas. Una cosa es el hallar conocimiento, por ejemplo a través de la observación. Hasta ahí todo bien. El tema es cuando junto con el conocimiento mezclo creencia. Cada uno es totalmente libre de creer lo que más le plasca, lo que no me parece bien es cuando intento vender esa creencia como conocimiento. Son cosas diferentes, y en mi opinión que te lo metan en la misma bolsa es una mentira.

En relación al tema de los chamanes. Yo nunca hablé de cancer, podría ser algo mucho más sencillo como la apendicitis, pero que igual requeriría de cirugía. De todas formas me parece que te pisas el palito vos mismo, y lo admitis al recurrir a una experiencia "vivencial". Hasta donde yo sabía el cancer es el resultado de una mutación maligna de las células, que luego se multiplica por el cuerpo. Y aunque el medio puede "empeorar la situación", está muy influenciado por la genética. ¿Dónde está la evidencia empírica que abala lo que vos decís? ¿Dónde están las pruebas de que las personas que viven en la selva no se mueren de cáncer? ¿No se mueren de ningún cancer, o sólo de los relacionados con el tabaco? ¿Dónde está la evidencia que muestra que el cáncer se ha elevado de forma vertiginosa desde que la ciencia lo volvió un "gran negocio"? ¿Cómo sabés de que se moría la gente antes de que la medicina identificara el cáncer? ¿Dónde está la correlación estadística entre "avance científico" y "aumento de muertes por cáncer"? ¿No será que la gente antes se moría y no se sabía por qué, y hoy podemos dar una explicación?

Hasta donde yo sabía la condición que se exige para que una proposición pueda ser considerada científica es que pueda ser falsable. O sea que esté lo suficientemente DELIMITADA como para que alguien pueda demostrar que es FALSA. Si vos tenés pruebas en contra, por más linda que sea la teoría debe ser descartada. Por esta razón prácticas como el marxismo o el psicoanálisis no se las considera científicas, están planteadas de tal manera que es imposible demostrar su falsedad.

Y por último como puse más arriba. Me parece bárbaro que la gente quiera creer lo que le guste más. Yo lo único que pido es que delimitemos lo que es CREENCIA de lo que es CONOCIMIENTO. Uno está demostrado que ocurre en la realidad, el otro es un simple acto de fé.

Andrés dijo...

Ah una cosa que me olivdé comentar. Totalmente de acuerdo con lo que decís, se puede intercambiar diferentes puntos de vista sin caer en el "si no pensas como yo, estás en contra mío". Pensamiento que lamentablemente abunda mucho últimammente.....

El Pi dijo...

paraaaa...tantas preguntas!!! (aunque entendí el mensaje, preguntas con fines reafirmativos)

Ja! usted es un Refutador de Leyendas nato! que bueno!!

En fin, no es que NO se mueren de cancer los indios. Estan mucho menos propensos, y muerte de cancer por fumar eso si que ni existe. Tambien nunca un chaman o las personas que siguen esa forma de vida se han muerto de una sobredosis...
Piense un poco en el medio en que nos movemos, piense si acaso no estamos mas propensos a contraer cancer (y no voy a salir a hacer una encesta y relacionar variables para afirmarlo. Simplemente lo afirmo) las comidas transgenicas, El cigarro, el stress, el horario, McDonals, el CO2, el tomate que le inyectan cualquier porqueria para que sea mas rojo y mas grande y tiene gusto a plastico (yo soy de inetrior y hasta hoy me mandan de esos tomates "caseros", naturales...mama mia! eso si tiene gusto a tomate)..hoy todo es artificial, todo una mierda. Todo gracias a que? al avance cientifico! hurra! quiero mi TV LCD!!!

Piense, compañero, que usted y yo nos paramos en dos maneras de ver el mundo distinta. Su eje argumental es "el metodo cientifico" en tanto hipotesis que hay que falsearla... si es falseada no sirve.

El tema, pienso yo, que usted la falsea en base a ciertos dogmas que hacen que DENTRO de su paradigma la cosa pueda falseada.

Quiero expresarle un ejemplo, el Paisano que está tomando mate abajo del parral a las 18.00 ve que el sol entra con un horizonte bien Rojo. El tipo le va a decir "mañana va a haber un calor impresionante, mejor trabajamos bien temprano". Al otro día te despertas con 35 grados de calor.
Vazquez Melo, con su software y su satelite te dice que mañana va a haber mucho calor. Al otro día te despertas con 35 grados de Calor.
A que voy con esto: dos maneras de de proceder frente al conocimiento de una misma cosa. ¿cual vale más? ¿la de Vazquez Melo porque es "Cientifica"?
(y no me venga que seguro vazquez melo acertará mas porque tiene las mejores herramientas con que hacerlo) (Viejo sorete ese)

Otra cosa, la disyuntiva CREENCIA/CONOCIMIENTO...mmm ¿usted me esta hablando de "creencia religiosa" y "conocimiento cientifco"? ¿La unica creencia es religiosa? ¿El unico conocimiento es "cientifico"? Creo que delimitandonos es como zezgamos nuestra forma de convivir y conocer al mundo (que no se agota en metodos cartesianos, silogismos, biblias o chamanes)

Me tengo que ir ya....luego termino (vio que no cierro ningun concepto)

El Pi dijo...

paraaaa...tantas preguntas!!! (aunque entendí el mensaje, preguntas con fines reafirmativos)

Ja! usted es un Refutador de Leyendas nato! que bueno!!

En fin, no es que NO se mueren de cancer los indios. Estan mucho menos propensos, y muerte de cancer por fumar eso si que ni existe. Tambien nunca un chaman o las personas que siguen esa forma de vida se han muerto de una sobredosis...
Piense un poco en el medio en que nos movemos, piense si acaso no estamos mas propensos a contraer cancer (y no voy a salir a hacer una encesta y relacionar variables para afirmarlo. Simplemente lo afirmo) las comidas transgenicas, El cigarro, el stress, el horario, McDonals, el CO2, el tomate que le inyectan cualquier porqueria para que sea mas rojo y mas grande y tiene gusto a plastico (yo soy de inetrior y hasta hoy me mandan de esos tomates "caseros", naturales...mama mia! eso si tiene gusto a tomate)..hoy todo es artificial, todo una mierda. Todo gracias a que? al avance cientifico! hurra! quiero mi TV LCD!!!

Piense, compañero, que usted y yo nos paramos en dos maneras de ver el mundo distinta. Su eje argumental es "el metodo cientifico" en tanto hipotesis que hay que falsearla... si es falseada no sirve.

El tema, pienso yo, que usted la falsea en base a ciertos dogmas que hacen que DENTRO de su paradigma la cosa pueda falseada.

Quiero expresarle un ejemplo, el Paisano que está tomando mate abajo del parral a las 18.00 ve que el sol entra con un horizonte bien Rojo. El tipo le va a decir "mañana va a haber un calor impresionante, mejor trabajamos bien temprano". Al otro día te despertas con 35 grados de calor.
Vazquez Melo, con su software y su satelite te dice que mañana va a haber mucho calor. Al otro día te despertas con 35 grados de Calor.
A que voy con esto: dos maneras de de proceder frente al conocimiento de una misma cosa. ¿cual vale más? ¿la de Vazquez Melo porque es "Cientifica"?
(y no me venga que seguro vazquez melo acertará mas porque tiene las mejores herramientas con que hacerlo) (Viejo sorete ese)

Otra cosa, la disyuntiva CREENCIA/CONOCIMIENTO...mmm ¿usted me esta hablando de "creencia religiosa" y "conocimiento cientifco"? ¿La unica creencia es religiosa? ¿El unico conocimiento es "cientifico"? Creo que delimitandonos es como zezgamos nuestra forma de convivir y conocer al mundo (que no se agota en metodos cartesianos, silogismos, biblias o chamanes)

Me tengo que ir ya....luego termino (vio que no cierro ningun concepto)

Andrés dijo...

"y no voy a salir a hacer una encesta y relacionar variables para afirmarlo. Simplemente lo afirmo"

No sería necesario podrías, por ejemplo, investigar si existe algún estudio de "doble ciego" que muestre algún efecto de significancia estadística entre el estilo moderno de vida y el aumento significativo en los casos de cáncer. Y sino entonces cuidado con las afirmaciones categóricas que NO SE PUEDEN DEMOSTRAR. Corrés el riego de dar algo por sentado y que te DEMUESTREN que no es así. Y ojo yo no estoy diciendo que algunos elementos de la vida moderna no influyan sobre el cáncer, como por ejemplo el cigarro que si está demostrado.

Un cambio de paradigma no siempre destruye totalmente a otro. El paradigma newtoniano de la gravedad quedó obsoleto frente al instaurado por Einstein. Sin embargo las ecuaciones de Newton son todavía muy útiles en muchos casos, como desde el cálculo de los movimientos de los planetas hasta el estudio de la trayectoria de algún proyectil. Ahora bien cuando se complica el análisis, ¿podrá el paisano hacer ajustadas predicciones sin ningun otro elemento que la observación y experiencia previa?

"¿usted me esta hablando de "creencia religiosa" y "conocimiento cientifco"? "

Esas palabras las utilizaste vos no yo. Yo simplemente hacía una disyuntiva entre los hechos DEMOSTRADOS y la creencia que se basa exclusivamente en la fe, donde las pruebas brillan por su ausencia, por eso es creencia.

El Pi dijo...

Las predicciones del paisano no se alejan mucho de las que hace wunderground.com...o acaso se palanta desde que existe la carrera de ingeniero agronomo?
Sabias que la OSE (la encargada estatal de la distribucion del agua potable) para encontrar los yacimientos de agua utiliza al "pocero". Que utiliza una vara de mimbre con forma de orquilla (vara tipo "Y"), se calza en la cadera las dos extremidades paralelas y con la punta a su frente. El "pocero" va caminando y cuando la orquilla tiende su punta para abajo, ahi hay un manantial. Inclusive los tipos le calculan la profundidad. Eso es así y, por mas increible que suene, no hay tu tia.

Bo, NUMAN...me salto una ventana emergente cuando le di click en "comentarios"...nos invaden che!

Me he dado cuenta que no he comentado nada de su nota, querido compañero.
Poco se sabe y poco registro hay de la civilización Sumeria...los tipos inventaron la escritura y la Rueda...a mi me parece que esos dos inventillos han sido de los Top Top en la historia de la Humanidad...el avance cientifico no ha podido superarlo. Pco se ha avanzado teniendo en cuenta que hace miles de años nos movilizamos gracias a la Rueda, por ejemplo. Sin contar el abaco, el martillo, la sierra, las sandalias,
Por lo que se ha podido mas o menos estudiar fue una Civilización muy avanzada, con manuales medicos, formulas quimicas, algebra, etc...uno fenomenos. Todos eso creo que hoy se usa, no?
Lo que yo pienso que el Hombre de la actualidad es muy SOBERBIO cuando piensa en las civilizaciones preteritas y no le entra en la cabeza que antes tambien habian genios, inventores, sistemas tambien validos para vivr y convivir con el mundo. Tambien para transformarlo.
Es por eso que yo creo que cuando se sostiene que, por ejemplo, las Piramides Egipcias las hicieron extraterrestres porque hoy no se podrian construir, es una clara muestra de la soberbia del hombre moderno. ¿que te dice que los tipos no se las ingeniaron y las construyeron? ¿porque no eran capaces de producir otras cosas que nosotros no sabemos como hacerlas? Recuerde que se a perdido todo lo que hace al legado Sumerio...muy poquita cosa (casi que una puntita del Iceberg) se ha podido documentar y encontrar.

Por ahora, y coincido con Andres, deberia verlo para creerlo.

El Pi dijo...

palanta=planta (de plantar)